Tilda Swinton: States of Being

Op 16 juni 2015 ging ik met Tilda Swinton zitten om John Berger, Derek Jarman en de culturele verzetsbeweging te bespreken. Hier is het product van dat gesprek, waarin we de kracht van samenwerking en creatieve verbinding onderzoeken.

Tilda Swinton, fotografie door Glen Luchford

Jefferson Hack: Ik keek naar Ways of Listening (2013) en je gebruikte een zin in je interview met John Berger, ik denk dat het een "voortzetting" was. Je sprak met hem over het idee dat ons leven van voorbijgaande aard is binnen een groter kader. Dat concept heeft me echt geraakt, omdat het de bedoeling is dat je output niet alleen over jou gaat, maar ook van en voor anderen.

Tilda Swinton: Het idee dat de bok stopt bij jezelf, bij mezelf, is te veel voor mij. Ik kan het niet - het werkt gewoon niet. Het is om te beginnen niet waar, maar alleen de sensatie van dat idee geeft me claustrofobie. De enige manier waarop je je in staat voelt om iets te doen, is door jezelf via lijn aan die generatie te verbinden. Het is alsof je aan een galopperend paard hangt - je hangt gewoon aan de teugels; het paard heeft alle kracht. Je wordt gewoon meegetrokken. Dat is op de een of andere manier het gevoel.

JH: Alles is een voortzetting, nietwaar?

TS: Dat is een van de geweldige dingen van het leven, dat er - niet bepaald herhalingen - zijn, maar deze herzieningen van generatie op generatie. Het gaat maar door.

Dat is een van de dingen die ik zo leuk vind aan het lezen van de dagboeken, de brieven en de biografieën van kunstenaars - het is vaak hetzelfde gebied van eeuw tot eeuw.

JH: Wanneer heb je John Berger ontmoet?

TS: Ik ontmoette hem toen hij me in 1989 vroeg om in een film genaamd Play Me Something te spelen, die gebaseerd was op een verhaal van hem. Het werd geregisseerd door Timothy Neat en gaat over een groep mensen die op dit eiland in de Hebriden landen, Barra genaamd. Ze zijn gestrand in de luchthaventerminal omdat het vliegtuig niet kan landen en niet kan opstijgen. John Berger speelt een mysterieuze verteller die ons een verhaal begint te vertellen om de tijd te verdrijven over enkele geliefden in Venetië. Het is een mooie, mooie film en ik speel een soort eilandmeisje. Hij is uniek en wat hij in mijn leven heeft gebracht is uniek.

JH: Hij was een generatie vóór Derek Jarman, nietwaar?

TS: Ja, hij is even oud als mijn vader. En hij is dezelfde generatie als mijn grote leraren Margot Heinemann en Raymond Williams, die geweldige socialistische schrijvers waren die ik in Cambridge kende. Hij was een andere pleegvader voor mij. Ik had Ways of Seeing (1972) gelezen toen ik op school zat. Het verbaasde me gewoon, zoals het de meeste mensen deed verbazen. Hij voelt zich een getuige van een onschatbare ervaring.

JH: "Getuige" is een goed woord.

TS: Hij komt uit de generatie van onze ouders, maar hij voelt zich op een andere manier, op een rustige, originele manier een bondgenoot. Een van de redenen waarom ik Harvest (2016) wilde maken - wat de laatste van onze vier films samen is - is omdat de eerste film ging over ons tweeën die over onze vaders praatten, en ik wilde dat de laatste film over ging onze kinderen. Ik wilde vertellen hoe geïnteresseerd hij is in hun ideeën.

Hij beweert altijd dat wat hij doet als verteller luistert. Hij luistert naar het leven van andere mensen.

Hij schreef tijdens de oorlog brieven voor analfabete soldaten. Als iemand zou zeggen: 'Ik wil schrijven om te zeggen hoeveel ik van haar hou, maar ik kan de woorden niet vinden', zei hij: 'Zou je het misschien zo willen zeggen?' Het was een geweldige training voor een verteller.

Kunstwerk ontworpen door Jefferson Hack en Ferdinando Verderi

JH: Ik denk dat dat is waar we het over hebben als we voortzetting bespreken; dit door de lijn waar we allemaal het werk van degenen die ons zijn voorgegaan interpreteren en er misschien iets aan toevoegen.

TS: Ik denk dat zijn houding van aandacht voor de wereld buiten hem mij ongelooflijk heeft gesteund. Ik bedoel, zeker als je een jonge artiest bent, moet je soms begrijpen dat je veel meer interesse in jezelf zou moeten hebben dan je misschien hebt. En hij - voor mij in ieder geval - bevestigde: 'Nee, je bent niet zo interessant als wat dan ook. Ga kijken. Het is prima om niet in jezelf verstrikt te raken. ' Wat echt geweldig is. Ik wil meer van John Berger dan ik vrees dat het universum ons gaat geven.

JH: Als je op YouTube kijkt, zie je veel clips van hem in de jaren zeventig, dan is er een beetje begin jaren tachtig, en dan verdwijnt hij min of meer. Het is ongelooflijk dringend om hem vandaag te krijgen, met het oog op tijd. Het lijkt erop dat hij nog relevanter is in dit post-digitale tijdperk. We dachten dat internet onze kijk op tijd en ruimte en onze relationele connectiviteit zou verruimen, maar in feite is de communicatie teruggebracht tot een zeer kleine, smalle bandbreedte. Vertel me over de 'culturele verzetsbeweging' omdat dit iets is waar ik al lang aan vasthoud, maar ik wil begrijpen wat die term voor jou betekent.

TS: Ik moet echt nadenken wanneer het iets voor me begon te betekenen. Omdat praktisch gezien,

het idee van weerstand, of jezelf stroomopwaarts voelen zwemmen, of gewoon een beetje uit balans raken met de mensen om je heen was iets dat ik al van jongs af aan kende.

Maar wanneer begon ik te voelen dat er misschien andere mensen waren die ook op dezelfde manier zwommen? Ik heb het gevoel dat het laat in mijn leven was. Toen ik de school verliet en als vrijwilliger naar Zuid-Afrika ging, was ik me ervan bewust dat ik daar tegen de politieke stroom in zwom. Een van de dingen waar ik heel, heel ontroerd door ben met mijn eigen kinderen, is dat ze het geluk hebben een andere opleiding te volgen dan ik. Ze weten dat hun leven is begonnen en dat zouden ze hebben gezegd toen ze elf of acht waren. Ik had niet het gevoel dat mijn leven op hun leeftijd was begonnen. Ik zat er tijdens mijn jeugd tussenuit - nou ja, tussen ongeveer tien en achttien, toen ik van school ging.

JH: Wat ik kreeg van het idee van een culturele verzetsbeweging was dit idee om in strijd te zijn met zaken als ongelijkheden in culturen, dus toen Derek vocht voor homorechten, toen er klassenoorlog was en Thatcher aan de macht was en er was zo veel nationalistische trots - dit soort reductieve opvattingen waren alomtegenwoordig en dominant in cultuur, en het idee om een ​​culturele verzetsbeweging te zijn, was: 'Nee, daar zijn we het niet mee eens. We hebben onze eigen codes en praktijken. '

TS: Maar de eerste stap, zelfs voordat je dat zegt, is om je om te draaien en naar iemand anders te kijken en te zeggen: "Hé, we zitten hier samen in." Dus zelfs voordat je je bericht samenbrengt en je tot de rest van de wereld wendt en zegt: "We zeggen dit", is er een geweldig, opwindend moment waarop je je realiseert dat je niet de enige bent en dat er iemand anders is. En als je je als kind of als jongere vervreemd voelt en enigszins wordt geleid om te geloven dat je in de minderheid bent, dat de wereld het ene denkt en je denkt het andere, dan wanneer je allianties begint te sluiten en medereizigers erkent, is het daarbuiten. Het is iets wonderbaarlijks. Ik veronderstel dat ik dat goed begon te doen toen ik Derek ontmoette. Op dat moment realiseerde ik me dat er mensen waren die zoveel van de dingen voelden die ik had gevoeld. . . Het was alsof ik door het kijkglas ging. Ik kan het niet eenvoudiger zeggen dan dat. "Juist, er is daar een universum en er bestaan ​​ook andere mensen", en dat was geweldig. Ik ontmoette Derek voor het eerst in 1985, toen hij me vroeg om in Caravaggio te zijn. Hij was al een zeer zichtbare figuur in het culturele landschap van dit land.

Kunstwerk ontworpen door Jefferson Hack en Ferdinando Verderi

JH: Ja, Jubilee was al uitgekomen. Hij was een van de eerste mensen die heel luidruchtig was over het feit dat ze hiv-positief was, nietwaar?

TS: Ik geloof oprecht dat toen Derek zich ervan bewust werd dat hij hiv-positief was en toen hij het in het openbaar bezat, het een echte basis was voor de manier waarop we eerder spraken over het idee om verbonden te zijn met een soort van geweld dat gaat door je heen. Het was alsof hij was - ik zal niet zeggen dat hij eerder was verwijderd - maar hij was op dat moment meer aangesloten dan ooit tevoren. Er was iets dat hem als cultureel activist had aangesloten, behalve als kunstenaar. Ik bedoel, hij werd hiv-positief in '89 en hij verklaarde het vrij snel publiekelijk. In die tijd waren veel mensen doodsbang en zwijgen over hun hiv-status. Ik haat het om dit te zeggen, maar het is nu niet zo moeilijk voor te stellen omdat mensen in sommige delen van de wereld nog steeds belachelijke dingen zeggen - mensen hadden het erover dat hiv-positieve mensen worden weggestuurd en op een soort pesteilanden worden gezet, en niet een verzekering kunnen afsluiten of geen hypotheek kunnen krijgen of hun baan of hun huis verliezen.

JH: Hij deed het voor alle anderen. Hij deed het voor de honderdduizenden mensen die met het stigma leefden maar hun vrienden en familie niet konden vertellen dat ze positief waren.

TS: Het was een soort centdaling voor hem in termen van zijn service.

JH: Het was heroïsch.

TS: Dat was zo, maar tegelijkertijd had hij niets anders kunnen doen, en het bezorgde hem veel verdriet. Dat wil niet zeggen dat het geen onzelfzuchtige daad was, maar het diende hem ook, zoals de beste onzelfzuchtige handelingen.

JH: Toen je hem ontmoette in die creatieve undergroundscene in Londen, van experimenteel filmmaken, theater, performance, kunst, fotografie, clubcultuur - dat gevoel van een creatief milieu moet zo rijk zijn geweest, zoveel kwam er uit die periode dat het moest zich gevoeld hebben als een culturele verzetsbeweging; niemand deed het voor geld, niemand had geld. Tegenwoordig lijkt dat steeds zeldzamer.

TS: Het is fenomenaal om te denken dat iemand als Leigh Bowery slechts vijfentwintig tot dertig jaar geleden leefde en werkte zoals hij was. Je kijkt naar dat werk, kijkt naar die uitvoeringen, kijkt naar die kostuums, je kijkt naar die looks - voorbij looks, die kunstwerken - en je realiseert je dat hij ze heel vaak slechts één keer heeft gemaakt. Niet voor film, maar voor de mensen die die avond toevallig naar dat feest gingen. Het was iets heel anders, existentieel. Verwerk geen product. Unieke, originele, authentieke ervaring, niet reproduceerbare eenheden voor wijdverbreide, onpersoonlijke verkoop.

JH: Het was echt interessant om te voelen dat wat we bij Dazed & Confused en AnOther Magazine deden, in deze traditie van onafhankelijke creativiteit zat - een verzetsbeweging die ook tegen de popcultuur was, of een populaire cultuur met een politieke agenda.

TS: Het komt bij me op om naar deze term 'cultureel verzet' te kijken, want hoewel ik het volledig accepteer en ondersteun - ik maak er geen grapjes over - wil ik wel zeggen dat er een alternatief is om over jezelf te denken als verzet, dat is aan jezelf denken, of beseffen dat iemand centraal staat. Die is niet perifeer, je bent geen alternatief, die staat centraal. Er is niet één hoofdstroom en de rest zijn een paar onhandige kleine brandwonden die gewoon de heuvels afdalen en een beetje in een plas druppelen, maar dat er veel, vele hoofdstromen zijn, en de hoofdstroom van één man is de plas van een andere man, en de plas van één man is de mainstream van een andere man.

JH: Veel streams in een delta.

TS: Veel streams in een delta! En dat gevoel van buitengesloten te zijn, sluit op de een of andere manier aan bij het idee van verzet, omdat je een bepaalde kracht nodig hebt om iets te weerstaan.

JH: Dat was er veel in de jaren tachtig; er was veel geweld, veel meer tribale identiteit en gemeenschappelijkheid - denk je dat met de veelheid aan opties van vandaag de kracht of de kracht van oppositie misschien is verminderd?

TS: Het brengt zijn eigen problemen met zich mee - het brengt een potentieel gebrek aan focus met zich mee. Ik wil geen seconde nostalgisch klinken, maar het lijdt geen twijfel dat in de jaren tachtig en het begin van de jaren negentig, toen de tijden in dit land politiek echt duister waren en er zeer sinistere dingen naar voren werden gebracht, het een duidelijke keuze was, want zeg je, in verzet.

JH: Waar vocht je voor - Derek en je stam?

TS: We vochten gewoon om onze eigen mainstream te zijn, niet om uitgesloten of gemarginaliseerd of ontslagen of rechteloos te worden. En om ons publiek waardig te maken door de fellowship van het bedrijf dat we bij hen houden.

Kunstwerk ontworpen door Jefferson Hack en Ferdinando Verderi

JH: Heb je bevestiging gezocht bij de vestiging, of stond dat niet op de agenda?

TS: Een van de dingen die echt waar was met Derek, en ik weet zeker dat hij het ermee eens zou zijn als hij hier aan tafel zat - dus ik weet zeker dat hij ergens giechelt terwijl ik dit zeg - is dat hij dit had grote verontwaardiging omdat hij van een bevoorrechte achtergrond was, zeer goed opgeleid, en hij zag zichzelf als dit soort erfgenaam van een klassiek traject, en toch voelde hij zich gemarginaliseerd omdat hij een homoseksuele man was en helemaal uit was als een homoseksuele man. Hij was echt verontwaardigd dat hij niet in het middelpunt van de cultuur stond. Dus hij zou dit idee van verzet absoluut steunen, want dat deed hij - hij verzette zich tegen het feit dat hij werd gemarginaliseerd, ontslagen.

JH: Wat is jouw culturele verzetsbeweging? Wat betekent het voor jou om de Ballerina Ballroom Cinema of Dreams [een pop-up bioscoop in Nairn] te doen, om The Maybe [een slaapproject in kunstinstellingen] te doen? Wat betekent het voor jou om de films die je maakt te maken, om jarenlang onafhankelijke films te ontwikkelen?

TS: Voor mij is het een kwestie van getuige zijn. Ik bedoel, ik heb niet het gevoel dat ik op dezelfde manier vervolgd ben als Derek, maar ik ben de getuige van degenen die dat gevoel dragen, en ik ben echt verlevendigd om te doen wat ik kan om te getuigen en doe wat ik kan om hen te vertegenwoordigen en gezelschap te houden. Als ik überhaupt creatief ben, komt dat door mijn vermogen om gesprekken met mensen te voeren en contact te maken met andere mensen.

JH: Dit hele gedoe over samenwerking maakt zo'n deel uit van dit boek en mijn werk, en waar ik mee te maken heb, is het vermogen van jou om binnen een familie van makers te werken, maar ook om dat uit te breiden om voortdurend nieuwe invloeden binnen te brengen, constant nieuwe deelnemers om je eigen manier van denken uit te dagen. Zie je samenwerking als een compromis of zie je het als een geschenk?

TS: Ik weet het niet. Ik werk af en toe alleen. Ik werk natuurlijk alleen als schrijver en heb een paar keer werkstukken gemaakt die door mijzelf zijn bedacht en verwoord.

JH: Hoe doe je dat? Wat is jouw proces?

TS: Nou, ik denk tijdens dit gesprek aan dit voorbeeld dat Jonah Lehrer gaf in zijn boek Imagine (2012) - hij had het over een studie die mensen hebben gemaakt over creativiteit, maar ze hadden het voorbeeld genomen van de Broadway-musicals. Ze hadden de meest succesvolle Broadway-musicals gemaakt en realiseerden zich dat er een verband bestond tussen een reeks zeer succesvolle producties. Degenen die consistent werkten, waren degenen die werden gemaakt door een kern van dezelfde mensen, maar altijd met de toevoeging van iets extra's, een element van verandering. En het bleef maar op het formulier drukken. En gedurende dit hele gesprek tussen jou en mij, blijf ik hieraan denken omdat dat echt tegen me spreekt. Ik denk dat de reden dat het me aanspreekt, is dat wanneer je me de vraag stelt: "Hoe werkt samenwerking voor jou?" Ik stel me gewoon voor dat ik nieuwsgierig ben naar het gesprek en daarom ben ik heel attent geweest. Ik ben begonnen met Derek en het is nogal bijzonder dat ik deze andere samenwerkingen heb kunnen maken na die zeer lange, zeer doordachte samenwerking. En ik blijf steeds meer samenwerkingen vinden, en het is geweldig voor mij. En nu heb ik verschillende keren met Jim Jarmusch gewerkt, verschillende keren met Olivier Saillard, met Bong Joon-Ho, met Luca Guadagnino - en dat is alleen maar van de afgelopen vier jaar! En als ik terugdenk aan het Jonah Lehrer-voorbeeld, gaat het allemaal om een ​​nieuw onderdeel van een bekend en meeslepend gesprek, het is een nieuwe chemische reactie, het is een nieuwe reeks synapsen en om welke reden dan ook, het maakt me aan het tikken. Zonder dat zou ik vastlopen.

JH: En hoe belangrijk is spelen in creativiteit?
TS: Het is alles, absoluut alles.

En wat ik bedoel met 'spelen', als dit is wat je bedoelt, is een gevoel van spontane verbinding, het verzinnen terwijl je verdergaat. Wat ik weet is een oorzaak die je na aan het hart ligt, omdat ik er gisterochtend naar bewijs keek: ik verplaatste wat boeken naar een plank en ik zag het Dazed-boek, en ik vond het zo'n geweldige titel, want dat is hoe ik voelen over het leven in het algemeen en het maken van werk in het bijzonder.

JH: De titel van deze is We Can't Do Alone. Het idee dat we deel uitmaken van een traditie - dat we dit nu niet zouden doen zonder degenen die ons waren voorgegaan. We kunnen dit ook niet alleen fysiek doen, omdat ik een product ben van de mensen met wie ik samenwerk; het gaat heel erg om hun input, en ook "wij" voor wie het is - het werk is niet voor mij, het is voor anderen. . . Het is echt interessant omdat alles waar je het over had de echo van de zoektocht weergeeft om te begrijpen waarom ik me aangetrokken voel tot dat soort verhalenvertellers.

TS: Absoluut. En mijn gevoel voor hoe je werkt, is dat je je diep verbonden voelt met je publiek. En dat is ook ongelooflijk belangrijk als creatieve input. Het gebeurt niet allemaal in een vacuüm; het is gedaan met dat krachtveld dat er is om in dialoog te zijn.

JH: Ik ben de fan. Ik neem het standpunt van het publiek in.

TS: Precies. Er zijn al deze mythen in overvloed dat we allemaal heel verschillend zijn; dat het leven ongelooflijk lang is en dat we er levend uit kunnen komen en dat we weg kunnen komen zonder pijn en liefdesverdriet en vreugde en wonderen te ervaren. En die mythe is een echt obstakel, dus het voelt voor mij dat een van de dingen die we kunnen doen, in de beweging van cultureel verzet, is om de banden van die mythe zoveel mogelijk op te lossen, om mensen aan te moedigen om te erkennen en te erkennen hoe kort het leven is, en hoe waardevol het is om echt en eerlijk te worden over alle prachtige dingen en moeilijke dingen, en om een ​​gevoel van vertrouwen en betrokkenheid met elkaar te delen en te voelen voordat het te laat is! Het voelt voor mij dat dat is waar de kracht van de verzetsbeweging over gaat. Het gaat over ontgoochelende mensen dat ze nuttig kunnen worden afgeleid van de echte dingen. Een deel ervan is echt moeilijk en moeilijk, maar tegelijkertijd zit het echt wonderbaarlijke spul er ook in.

JH: Wat ik probeer te doen met het boek, is de lezer een toolkit met ideeën te geven om de toekomstige mogelijkheden te ontsluiten en te zeggen dat alles mogelijk is.

TS: Ik denk dat dat echt een verantwoorde zaak is. Het is niet alleen opwindend. Ik denk dat het juist verantwoordelijk is vanwege alle dingen waar we het over hebben gehad - de lijn, de fakkeldragers, helemaal terug naar William Blake. Het is mogelijk dat die draad verloren gaat als men er niet van getuigt. Het is een verantwoordelijkheids- en vast punt om te getuigen van de lijn, het stokje, de race. . .

JH: Het is altijd de sleutel voor mij geweest om jongeren kracht bij te zetten. Wat denk je dat we van hen kunnen leren?

TS: Wat kunnen jongeren ons leren? Eén woord: illusie.

Dit is een fragment uit We Can't Do Alone: ​​Jefferson Hack The System, uitgegeven door Rizzoli, beschikbaar om te kopen via Colette.fr.

The Seasons in Quincy is het resultaat van een vijfjarig project van Tilda Swinton.

Bezoek jeffersonhack.com voor meer informatie over Jefferson Hack.